ВЕТЕРИНАРНЫЕ клиники Москвы прекратили хирургические операции, требующие применения наркоза, после рейда, проведенного представителями Госнаркоконтроля России.

СТОЛИЧНЫЕ ветеринары могут поплатиться за сбыт наркотических средств в особо крупных размерах. Уже возбуждено шесть уголовных дел. Дело в том, что для обезболивания во время операций чаще всего применяется гидрохлорид кетамина. Но это вещество Минсельхоз не включил в список разрешенных наркотических препаратов. Ветеринары же отказываются делать операции без наркоза, так как разрешенный к применению препарат рометар, утверждают они, не обезболивает, а лишь обездвиживает, поэтому животное может умереть от болевого шока. Как теперь лечить наших братьев меньших — не известно…

30 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ткачев - вице-президент российской ассоциации практикующих ветеринаров.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас будет много тем для общения, но начнем мы с забастовки ветеринаров, которая произошла в связи с невозможностью применять в своей практике анестетики общего действия. Примерно неделю назад все это началось, об этом писали многие издания. Что-нибудь изменилось с тех пор? Я имею в виду, продолжается ли забастовка, в том ли объеме она продолжается? Насколько я знаю, 10 частных клиник.
А. ТКАЧЕВ – Нет, больше, но я бы не хотел называть это забастовкой. То есть это совсем не забастовка. Это вынужденная мера врачей, которые должны каким-то образом просто не попасть за решетку, под уголовное преследование.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть они просто не могут работать?
А. ТКАЧЕВ – Да. И это началось гораздо раньше, после первых же обысков, которые проходили месяца три назад, по Москве началась эта операция, многие клиники уже прекратили работать этим препаратом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Речь идет о препарате "кетамин". Это обезболивающий препарат общего действия, чтобы дать наркоз.
А. ТКАЧЕВ – Да. Этот препарат по классификации Минздрава подходит под группу психотропных. Поэтому, собственно, он и попал под действие этого закона. И ни о каких забастовках здесь говорить не приходится. Дело в том, что без этого препарата очень трудно держать животное под наркозом больше 40-45 минут. Поэтому все операции, которые длятся больше, - остеосинтезы, сложные полостные операции и т.д., операции, связанные с подключением искусственного дыхания, - в клиниках просто извиняются перед клиентами и говорят, что они не могут произвести, т.к. они не могут сейчас работать этим препаратом. Ни один директор клиники не пойдет сейчас на это нарушение, потому что он прекрасно знает, что если придут и найдут, то человек 20-30 его сотрудников останутся просто без работы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это происходит в Москве или по всей России?
А. ТКАЧЕВ – По нашим данным, пока это в Москве.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Правильно ли я понимаю, что нет ни одной - ни частной, ни государственной ветеринарной клиники, которая на сегодняшний день может провести плановую операцию?
А. ТКАЧЕВ – Операция операции рознь. Если операция длится до 40-45 минут, то существующие препараты, которыми мы всегда пользуемся, основной препарат – это чешский ксилазин или рометар – позволяет провести, при соответствующих местных обезболивающих средствах, такие операции. После определенного срока, когда организм уже адаптируется к этому препарату, проводить операцию очень сложно. Потому что животное не лежит, добиться обезболивания уже практически невозможно. И фактически или вы нарушаете закон о жестоком отношении к животным, либо вы идете на нарушение уголовного законодательства в плане применения психотропных препаратов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Замены нет никакой? Вариантов никаких нет?
А. ТКАЧЕВ – Если бы была адекватная замена, то весь мир уже давно перешел бы на нее. Но поскольку до сих пор весь мир, все врачи, наши коллеги в других странах работают с ветеринарными препаратами кетаминового ряда, (они в корне отличаются от медицинских, там другая концентрация и другая технология), очень сложно найти адекватную замену. У нас есть некоторые препараты, которые могут сейчас применяться для этой цели. Но мы уже не один год их испытывали, и такого эффекта ни один препарат не дает. Поневоле приходится применять и другие препараты, хотя они не такие эффективные и врачу работать не так комфортно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так забастовки как таковой нет? Врачи вынуждены в этих условиях, которые Вы описали, пользоваться другими препаратами, не столь эффективными в данной ситуации, и они это делают, или ряд врачей сказали: "Нет, так мы работать не будем, не желаем" и своего рода вынужденную забастовку все-таки объявили?
А. ТКАЧЕВ – Забастовка – это когда вы принципиально что-то не делаете, чтобы доказать что-то кому-то. Нас вынудили, поставили в эту ситуацию, поэтому ни о какой забастовке речи не идет. Речь идет о том, что врачи, которые не хотят причинить вред животным и не хотят резать по живому, вынуждены отказываться от ряда операций. Небольшие операции типа стерилизации, то, что происходит в течение 30-40 минут, – это совершенно реально сделать, и это делается.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть стерилизация продолжает идти? Потому что писали, что из-за этого, возможно, в скором времени в городе появится большое количество бездомных животных, которых не смогли стерилизовать и выбросили.
А. ТКАЧЕВ – Если врач обладает достаточной квалификацией, чтобы уложиться в определенный срок, он берет животное на стерилизацию. Это может быть небольшое животное. Если это очень крупная собака, под 90-100 кг, и врач не уверен, что он успеет сделать необходимые манипуляции в тот срок, который позволяет делать рометар и местное обезболивание, то врач может отказаться. Здесь на усмотрение врача. У нас, например, висит объявление, где написано: "Извините, товарищи, но в связи с проводимой операцией и с тем, что мы не имеем сейчас права применять эти препараты, врач, оценив объем возможного оперативного вмешательства, может отказать. Мы еще раз просим извинения за это".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как сложилась такая ситуация? У Бориса такое заявление: "Ветеринары использовали запрещенный препарат кетамин. Соответственно, не включили его в официальные счета и не платили налоги с этой суммы. Значит, подпадают под налоговый прессинг и судебные..." В общем, незаконно действовали ветеринары, в том числе и с точки зрения налогового законодательства, и с точки зрения оборота наркотических препаратов. Были вынуждены, но действовали незаконно. Это так? Правильно Борис понимает ситуацию?
А. ТКАЧЕВ – Я могу Борису просто сказать, что если он покупает глазные капли или капли в нос с лотка или из передвижной аптеки рядом со станцией метро, он точно так же нарушает налоговое законодательство, потому что 99% - это тоже товар, который нигде никогда не показан и ничего с него не платят. Дело в том, что ветеринары вынуждены были это делать. До 95 года эти препараты (ветеринарные, кетамин-содержащие, польские, чешские) спокойно продавались в зооветснабах. Все ветврачи могли их купить. Потом, с момента выхода этого закона, этот препарат попал под статью о том, что мы не можем его применять. Вы знаете, что в этом законе есть статья 33, которая предусматривает порядок применения этих препаратов в ветеринарии. Там содержится два пункта, то есть практически ничего. Это значит, что в момент подготовки этого закона, в 98 году Минсельхоз не дал практически никаких предложений по этому поводу. И в принципе в то время он и не мог дать, потому что в то время Минсельхоз и департамент ветеринарии возглавляли люди, которые были очень далеки от наших проблем, как и в Советском Союзе, их волновала только продовольственная программа, сельхозживотные. И никто не думал о собаках и кошках. Были люди, некоторые из которых и сейчас там мелкими клерками, которые просто принципиально заявляли, что мы не будем это делать, потому что иначе нам придется делать наставление по применению, массу документов, чтобы войти в этот закон. Люди просто не хотели работать. Только и всего.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что делать теперь? Как выходить из этой ситуации?
А. ТКАЧЕВ – Выходить из этой ситуации нужно только легально. И мы на пресс-конференции подчеркивали это. Мы хотим спокойно спать, легально работать. Поэтому мы сейчас практически каждую неделю встречаемся с руководителем департамента ветеринарии российского Минсельхоза. При нас он вызывал буквально два дня тому назад директора контрольного ветеринарного института академика Панина и просил его в кратчайшие сроки провести регистрацию этого препарата для использования в ветеринарной практике. Вчера, нам позвонили, был, наконец, подписал совместный приказ МСХ и Минздрава о включении этого препарата в перечень препаратов для ветеринарной практики. Шевченко его подписал. Сейчас, буквально днями должен его подписать еще министр сельского хозяйства Алексей Гордеев, и закон после Нового Года уйдет на регистрацию в Минюст. Как только он будет зарегистрирован в Минюсте, уже об уголовном преследовании говорить не придется.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А сколько времени это может занять?
А. ТКАЧЕВ – Регистрация в Минюсте? Я не знаю, сколько она занимает. Может быть, две недели. Регистрация самого препарата, при наличии всей документации со стороны фирм, может занять, как нас заверил департамент, не больше месяца. И потом все упрется только в получение лицензии на психотропные препараты. Сколько это будет занимать...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть каждой конкретной клиникой?
А. ТКАЧЕВ – Да. Клиника должна обеспечить необходимые условия хранения. Это комната с железной дверью, сигнализацией на пульт вневедомственной охраны и т.д. Все клиники, кто хочет работать, уже занялись оборудованием этим помещений. Самые оптимистичные прогнозы – это 3 мес. Нам придется еще потерпеть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я предлагаю пообщаться и на тему, что нам делать с нашими домашними животными в течение этих 3 месяцев. Я думаю, что люди будут звонить, задавать вопросы. Работает наш эфирный телефон 203-19-22.
А. ТКАЧЕВ – Я хочу еще ответить по поводу ухода от налогов. Я могу сказать, что у активно практикующего ветеринарного врача объем необходимого препарата, который мы покупали на черном рынке, - этот препарат стоил примерно 2 тыс. рублей, то есть меньше 70 долларов на год. Поэтому если кто-то пытается там найти какие-то сумасшедшие доходы, от которых врачи уходят, к сожалению, надо искать не здесь, а в других местах. Может быть, в дискотеках, в подземных переходах.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вообще, такой вопрос. Кетамин, насколько я знаю, это неочищенный препарат. В медицинской практике, то есть для людей применяют тоже препараты кетаминового ряда, но очищенные. Называется это калипсол. Верно?
А. ТКАЧЕВ – Да, есть калипсол, есть другие формы. Дело в том, что технология производства ветеринарного препарата и медицинского, конечно, разная. И поэтому и степень очистки может быть меньше, и он сам по себе дешевле. И на всех флаконах написано: "для ветеринарных целей".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Неужели наркоманы настолько себя не любят, что даже препарат, на котором написано "для ветеринарных целей", колют себе?
А. ТКАЧЕВ – Я больше 20 лет в профессии и могу сказать, что я не видел еще ни одного наркомана, который применял бы этот ветеринарный препарат. А потом, если даже наши оппоненты из Госнаркоконтроля предполагают, что врачи могут продавать (правда, они не доказали, не было такого случая) наркоманам... Этот препарат не продается в аптеке, в открытой продаже. Иногда врач по полгода ищет, чтобы достать флакон-два. При помощи одного флакона, допустим, наркамона, чешского ветеринарного препарата, вы можете провести порядка 400 операций. Поэтому если врач не хирург, ежедневно работающий, то двух флаконов на год ему хватает вот так. Я себе слабо представляю, чтобы человек 50 рублей наварил и отдал еще какому-то наркоману этот флакон и потом на полгода остался без работы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так как мы находимся на радио, а не на телевидении, я расшифрую Ваш жест, который не видели люди. Александр сказал "вот так" и выше головы показал рукой.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА из Москвы – Я хотела бы прокомментировать вашего гостя, господина Ткачева, по поводу того, что мы не уходим от налогов. Я лечила свое домашнее животное в нескольких клиниках г. Москвы. Нигде не получаешь ни квитанцию за уплаченные деньги, ни выписку. Я не хочу делать какую-то антирекламу, но я могла бы эти клиники назвать по адресам. Я в трамвае плачу 7 или 5 рублей, я получаю какой-то кусочек бумаги. А здесь платишь тысячи, и не получаешь ничего.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте клиники не будем называть, стучать не будем. Но действительно проблема, не выписывают квитанции. Есть такое. Это вопрос не Госнаркоконтроля, явно совершенно.
А. ТКАЧЕВ – Учитывая, что это бывшая налоговая полиция, я думаю, эти люди не против и этим заняться. Дело в том, что в любой клинике, куда вы приходите, есть прейскурант, есть руководство этой клиники. Вы всегда можете придти и потребовать и квитанцию, и выписку, и чек. Потому что сейчас это уже работает 3 года, у нас есть кассовые аппараты во всех клиниках. Сейчас даже пытаются машины Скорой помощи каким-то образом оснастить этим.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ветеринарную Скорую помощь?
А. ТКАЧЕВ – Да. Поэтому нужно просто обратиться к руководству клиники, и все. Руководитель клиники еще накажет врача, который это не сделал.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос с пейджера. "Меня зовут Катерина. У собаки был приступ эпилепсии, и из ветеринарной клиники отказались оказать какую-либо помощь, предложили собаку отвезти домой и самим предпринимать какие-либо действия. Что делать в таком случае?" Во-первых, я думаю, обратиться в другую ветклинику. Это вариант забастовки или это что-то другое? Возвращаемся к этому моменту.
А. ТКАЧЕВ – При эпилепсии ни в коей мере эта якобы забастовка не может...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это не то?
А. ТКАЧЕВ – Абсолютно не тот вариант. Я уже сказал, при каких случаях используется этот препарат. Может быть, врачи не разобрались, а может быть, поняли, что здесь уже делать нечего, оказали какую-то первую помощь и рекомендовали что-то еще делать дома. Но в любом случае, если Вы не удовлетворены тем, какую помощь Вы получили в данной конкретной клинике, Вы всегда можете обратиться в одну из 70 клиник г. Москвы.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА МИХАЙЛОВНА – Мы собачники с многолетним стажем. И у нас собаки прошли и кесарево сечение, недавно, два года назад собаке отнимали часть челюсти, через два месяца ей удаляли матку, было гнойное воспаление. Скажите, пожалуйста, как же это может быть, что нам теперь не окажут помощь? Потому что наши собаки – это члены нашей семьи. Хотя у нас семья и с детьми, и с внуками. Как это может быть? Как может правительство пойти на то, чтобы лишить детей членов их семьи? Нам совершенно безразлично, будут там квитанции или нет, мы все равно заплатим деньги, потому что это наши родные и близкие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что за пес, какой породы?
НИНА МИХАЙЛОВНА – Эрдельтерьеры.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сколько лет?
НИНА МИХАЙЛОВНА – 12, а другая собака – 8 лет. У нас и кошки есть, и попугаи большие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нина Михайловна, спасибо Вам. Много собак, кошек в доме. В течение этих 3 мес. может что-то серьезное произойти. Те операции, которые перечислила Нина Михайловна, которые делали собакам – с челюстью что-то было, удаление матки – это, я так понимаю, за 30-40 минут не уложится ни один гениальный хирург.
А. ТКАЧЕВ – С челюстью – да, не уложится.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что делать в такой ситуации? Будете по живому, без наркоза? В эти 3 мес., пока нет лицензии.
А. ТКАЧЕВ – Нина Михайловна, здесь все зависит от конкретного случая, что случилось или случится, не дай бог, с чьей-то собакой. И врач уже будет думать, каким образом, если нет никакого выхода, обезболить животное так, чтобы можно было произвести то или иное оперативное вмешательство. Бывают очень редкие случаи, когда врач разведет руками и скажет: "нет, к сожалению, я не смогу вам помочь". Здесь палка о двух концах. Просто многие, уже знакомые владельцы животные звонят нам и спрашивают, где достать кетамин, "а сколько стоит", "сколько на мою собаку нужно".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – "А можно, я сам принесу", да?
А. ТКАЧЕВ – Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На такое пойдут ветеринары?
А. ТКАЧЕВ – Жизнь заставит, пойдут. Мой знакомый говорит: "Я знаю, я в клинику даже вносить не буду, я сделаю в машине, а вы уже делайте свою работу". Если клиенты будут говорить так, то врач возражать не будет. Он вынужден, он поставлен в эту дурацкую ситуацию.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Теперь я понимаю, что забастовки нет.
А. ТКАЧЕВ – Забастовка не может быть, потому что мы все даем клятву по окончании академии. И никогда врач не пойдет на то, чтобы сделать плохо животному. Иногда приходит, простите, идиот-владелец, и у тебя трудно сдерживаемое желание просто выгнать его на улицу. Ты его терпишь, потому что ты знаешь, что ты работаешь для животного, и когда на тебя смотрят глаза, которые ждут и молят о помощи, ты уже забываешь про владельца, про все его идиотские выходки, и просто работаешь на животного.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ольга пишет: "Надеюсь, в ветеринарии работают те, кто любит всех животных, а не только тех, кто готовы заплатить. Поднимите вопрос о создании ветеринарных услуг для малообеспеченных хозяев". Действительно, сейчас все платные, что государственные, что частные. Я вопрос поднял. Может быть, у Вас есть какой-то ответ на него.
А. ТКАЧЕВ – Вы его подняли, мы его уже давно подняли и держим. Дело в том, что многие частные клиники сейчас по договору с префектурами, с обществами защиты животных оказывают помощь малообеспеченным нашим гражданам и их животным. Я не буду называть клиники. Например, в нашей клинике мы делаем бесплатные стерилизации для малообеспеченных людей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Надо какие-то справки собрать, доказать?
А. ТКАЧЕВ – Это все идет запись через Московское общество защиты животных, через Лигу защиты животных. Там проверяют, вероятно, какие-то собесовские документы. Короче, это делается. За год производится более 3 тыс. таких операций, что является большой помощью для наших малообеспеченных граждан. Другое дело, что у нас есть бюджетные, государственные клиники, тоже платные. Я не понимаю, почему они платные, когда они содержатся за наши с вами налоги. По идее, они должны работать бесплатно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может, не хватает. Еще один вопрос, ВИЧ-инфекция. Насколько мы можем не опасаться подхватить ВИЧ-инфекцию в ветклиниках? Соответственно, вопрос, болеют ли животные, вирус СПИДа опасен для животных? Если опасен, то что делается, чтобы предотвратить заражение?
А. ТКАЧЕВ – Жалко, что эфир заканчивается. Я бы мог развить мысль о том, что ВИЧ-инфекция – это все-таки в основном половой способ.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Во время операции?
А. ТКАЧЕВ – Это исключено. Во-первых, у животных этот вирус никаким образом не вызывает заболевания.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть для животных не опасен?
А. ТКАЧЕВ – Абсолютно. Человек и животное здесь не перекрещиваются. Есть заболевание типа СПИДа у кошек, но к человеку оно никак не относится.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И соответственно, все стерилизуется, как в любой нормальной клинике?
А. ТКАЧЕВ – Безусловно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Ткачев - вице-президент российской ассоциации практикующих ветеринаров.